Badzu

L’idrogeno non è una soluzione, comunque.
Anzi, rasenta la bufala…

@1 l’idrogeno invece è una VERA soluzione, una VERA alternativa.

introduci acqua nel serbatoio e la marmitta rilascia.. ACQUA.

va solo sviluppato meglio e la vera bufala è l’ibrido che è meno costoso e più facile ma non risolve niente, ma intanto fa stare buona l’opinione pubblica

@2 - è una soluzione talmente VERA che per produrlo si consuma più energia di quella che si ottiene bruciandolo…

@3 non ho intenzione di perdere tempo con ciarlatani come te, se permetti sono un attimino competente in merito, non voglio risultare presuntuoso ma sono laureato in ingegneria meccanica e specializzato in energetica presso il politecnico di milano, e aldilà che non ho voglia di mettermi a discutere di cose discusse e ridiscusse.

sempre che tu sia veramente interessato all’argomento e non intervieni solo per sgranchirti le dita, leggi qui:

http://termserv.casaccia.enea.it/acca2/Macchi.pdf

vi ho partecipato pure io e ha collaborato al progetto pure una casa automoblisitica ( la bmw ) i risultati sono stati sbalorditivi

@4 - guarda, io non ho nessuna laurea ma so fare 2+2…
L’idrogeno non è presente in natura “da solo” se non in piccolissime quantità, ma si trova combinato con altri elementi (ad es. l’acqua) e dunque bisogna sempre estrarlo con un metodo. Qualunque sia questo metodo c’è sempre bisogno di energia e questa è maggiore di quella ottenuta, inoltre attualmente il metodo migliore per ottenerlo è di estrarlo dal carbone o idrocarburi dunque —> energia per produrlo (proveniente da fonti qualsiasi ma attualmente maggiormente da centrali termiche=petrolio), si estrae dal petrolio bilancio: si cade dalla pentola alla brace!
I marchi automobilistici che l’hanno sperimentato per il momento hanno gettato la spugna per le molteplici difficoltà avute, fra l’altro il serbatoio dovrebbe venir raffreddato molto per limitare l’evaporazione, dunque impiego di energia complementare. Un’alternativa sarebbero le celle a combustione ma al momento sono anch’esse poco redditizie in fatto di resa energetica.

PS. il tuo link non funziona bene, le ultime pagine in cui si trovano le conclusioni sono bianche…

Naturalmente questo vale per il presente e per il corto-medio termine, nulla impedisce di pensare che fra 15-20 anni (minimo) si possano trovare sistemi di estrazione o fonti migliori che rendano il processo economico, ecologico e bilanciato fra energia impiegata/energia ricavata…

@5 @6 sei rimasto a dati e a tecnologie di 10 anni fa, il file è incompleto me ne sono accorto, attualmente non so come caricare quello di cui dispongo io nel mio computer.

comunque, le tecnologie di reazione sono sviluppabili in centri appositi, è vero che dipenderà da stato a stato, ma questo dipende anche la produzione di energia elettrica. i procedimenti energetici non sono affatto come dici tu, non vi è alcuna implicazione di centrali termiche a combustione organica, ma per reazione atomica, visto che l’idrogeno viene separato a livello nucleare dall’acqua.

se mi porti fonti attendibili ( non di 20 anni fa ) che dicono che per ricavare idrogeno bisogna sprecare più energia di quella che si ottiene, daresti uno schiaffo tremendo a tutto il sistema di ricerca attualmente finalizzato agli scopi di cui stiamo parlando, ma secondo me tu sei rimasto a dati vecchissimi, prototipi a idrogeno si studiano da più di mezzo secolo, molto probabilmente hai letto informazioni obsolete.

io non voglio risultare arrogante, ma credo che tu stia parlando di cose di cui non sai assolutamente niente, quindi smetterò di scriverti, se BMW avesse gettato la spugna non avrebbe mai finanziato la ricerca al politecnico di milano, sai FIAT avesse gettato la spugna non spenderebbe milioni a finanziare il politecnico di torino e le università brasiliane proprio riguardo a queste ricerche. Tutte le case automobilistiche europee, giapponesi e americane lo stanno facendo, non solo BMW e FIAT.

PS: non serve alcun raffreddamento del serbatoio per limitare l’evaporazione, non vi è alcuna evaporazione, l’ambiente è completamente sigillato. i serbatoi comunque molto probabilmente non verranno più usati, ci vogliono tessuti più efficenti in caso di incidente.

personalmente ho chiuso il discorso, vatti a informare io nn ho intenzione di parlare di queste cose, ci ho avuto a che fare per troppi anni ;)

WOW FIAT! non credevo che facesse queste ricerche.. complimenti questo si che è investire in sviluppo e nuove tecnologie.
Sicuramente l’idrogeno avrà molto piu successo in futuro rispetto a quella bufala delle auto completamente elettriche che portano beneficio solo ibride

@7 - mi rendo conto che parlare con un ignorante come me è seccante per un esperto come te, ma sono curioso di sapere come si estrae l’idrogeno senza usare energia (che sia poi nucleare, petrolio o altro è indifferente…), me lo sai dire?
Come detto al momento con qualunque metodo il saldo è negativo, se mi provi il contrario sarò felice di cambiare la mia opinione, altrimenti saresti tu a doverlo fare…

http://www.hydrogen.energy.gov/annual_progress07_production.html
http://www.nrel.gov/hydrogen/proj_production_delivery.html
e se non sai l’inglese:
http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_dell%27idrogeno#Il_futuro_a_breve_termine
http://it.wikipedia.org/wiki/Idrogeno
http://www.autoblog.it/post/23817/bmw-interrotti-i-test-della-hydrogen-7

come qualcuno ha detto su ominauto

l’ibrido è un’alternativa al full benzina, ma non è futuro
l’elettrico è una bufala
la sperimentazione del motore termico e l’innovazione e il superamento di esso è il domani ( vedi il Bicilindro fiat twinair e la multiair ) è il DOMANI
l’idrogeno è il DOPODOMANI

l’ibrido se fosse per fiat sarebbe solo un sogno

ma grazie a toyota e adesso a chi l’ha seguita è passato presente e futuro prossimo

paolo nasconditi, l’ibrido è inutile, guarda fiat cos’ha fatto parlando poco e lavorando molto, un bicilindro che consuma meno di un ibrido fa più strada, una vera evoluzione ingegneristica e non due batterie collegate ad un motorino dell’aspirapolvere.

e ora è all’avanguardia sull’idrogeno, se dovessimo ascoltare cogli_nazzi come te, si che rimarremmo indietro

scusa ma come puoi confrontare i consumi di una segmento d con quelli di una segmento a?

il tricilindrico nissan consuma meno del bicilindrico fiat e ha migliori prestazioni

@ L’erbolario

introduci acqua nel serbatoio e la marmitta rilascia.. ACQUA.
Questa sparata, da un ingegnere non me la sarei mai aspettata!
Primo: dovresti sapere meglio di noi che alla termodinamica non si sfugge; se la reazione che combina idrogeno e ossigeno per produrre acqua è esotermica, la reazione inversa è endotermica; quindi per ricavare idrogeno dall’acqua devi fornire energia, che ricavi poi dall’ossidazione dell’idrogeno. In un mondo ideale l’energia fornita sarebbe pari a quella ricavata, ma nel mondo reale ci sono di mezzo i rendimenti dei processi, che sono SEMPRE inferiori al 100%; ergo l’energia necessaria per produrre idrogeno dall’acqua è inferiore a quella che si ricava dalla reazione opposta
Secondo: nelle slide che tanto hai pubblicizzato, si parla di H2 ricavato da Gas Naturale o Syngas (A sua volta, ad oggi, ricavato principalmente dal carbone fossile, e con produzione di monossido di carbonio come sottoprodotto secondario); questo procedimento di produzione dell’idrogeno inoltre produce CO2. Se ne deduce che la produzione di idrogeno coi metodi attuali è dipendente dai combustibili fossili (Si ricava industrialmente dagli idrocarburi) e produce comunque gas serra
Terzo: sempre in quelle slide, si parla - correttamente - dell’idrogeno come VETTORE di energia, non come FONTE, appunto perché anche nella migliore delle ipotesi (Produzione per elettrolisi dell’acqua con energia proveniente da fonti pulite) occorre PRODURRE l’idrogeno, non ESTRARLO come si fa col carbone, il metano o il petrolio; quindi dal punto di vista funzionale è equiparabile a una batteria, che si carica usando corrente e si scarica quando fa marciare il veicolo

Vedi, se avessi sostenuto che, pur con tutti i suoi limiti, l’idrogeno è una tecnologia migliore di quelle attuali, avrei potuto essere in disaccordo, ma sarebbe stata una posizione legittima, su cui discutere
Ma la sparata “Acqua + nulla = Energia + Acqua” è assolutamente RIDICOLA, e conseguentemente fa perdere credibilità al resto del tuo discorso (Che comunque rimane abbastanza inattendibile, dato che continui a parlare di “reazione atomica” e “separazione a livello nucleare dall’acqua” pur portando a supporto della tua tesi una serie di slide che, con la produzione di idrogeno dall’acqua, non c’entrano nulla)

secondo il ragionamento di alcuni quà, tutti i motori elettrici che si usano sono una gran bufala, dato che prendono energia elettrica prodotta da un impianto che, qui in italia, sfrutta petrolio e derivati. ma il punto è proprio questo, l’idrogeno sarà il futuro se e solo se si riuscirà a produrre molta più energia elettrica di quella che si produce ora, in modo da poter ricavare idrogeno da altre molecole con questo surplus di energia, e se e solo se non si riuscirà a produrre batterie molto più performati di quelle attuali. in pratica l’idrogeno avrà, nel caso, lo stesso scopo delle batterie di ora, immagazzinare energia, a vincerla sarà semplicemente la tecnologia con il miglior rapporto prezzo/prestazioni. Criticare l’idrogeno perchè è un vettore di energia e lodare l’ibrido elettrico, è da prosciutto sugli occhi, perchè le batterie cosa sono? un vettore di energia! la stessa identica cosa che vul fare idrogeno. poi, parlare dell’efficienza di tecnologie che ci saranno tra un 10-20 anni, mi pare inutile, la tecnologia viaggia troppo in fretta. ps, i rifugi in germania hanno abbandonato le batterie, inquinanti e che si esauriscono, in favore dell’idrogeno, non inquinante e a durata teoricamente infinita (chiedo scusa, ma non ricordo con quale tecnologia), e i tedeschi sappiamo tutti non esser molto scemi

@Francis Drake
Da un punto di vista squisitamente tecnologico (Inteso come tecnologia di produzione) l’idrogeno è attualmente molto indietro rispetto alle Batterie, e le prospettive di miglioramento sembrano, ad oggi, più ridotte
Ad esempio gestire produzione, distribuzione e stoccaggio dell’idrogeno è ad oggi, molto più complesso che fare lo stesso con le batterie, e questo per motivi legati alla pura fisica (Temperatura e pressione di stoccaggio).
Attualmente le batterie sono la soluzione globalmente migliore, come rapporto costi/benefici, per l’utilizzo come vettore di energia; poi magari tra 10 o 20 anni i rapporti di forza si invertiranno, ma per quello che vediamo oggi non c’è nulla che faccia pensare a un “sorpasso” tra le due tecnologie, dato che anche le batterie diventano sempre più piccole, leggere, efficienti ed ecologiche
Quanto ai rifugi in Germania, scusa ma non fanno testo. Le Celle a Idrogeno se è per quello si usavano sui moduli delle missioni Apollo, ma semplicemente perché erano piccole, leggere e insensibili al freddo (la temperatura nello spazio è prossima allo zero assoluto) rispetto alle batterie; quindi erano la soluzione migliore in QUEL contesto. Il fatto che le pile a combustibile siano la soluzione migliore (Ed ora, finalmente, a costi accessibili) per i rifugi d’alta quota non significa automaticamente che siano la tecnologia migliore anche nell’automotive

Detto ciò, vorrei chiarire che personalmente non sono contro l’idrogeno, ma contro questa moda di parlarne, spesso a sproposito, come se fosse la panacea ad ogni male

@15&17 - bene, vedo che non sono l’unico a pensarla così, io da quell’ignorante che sono non ho saputo spiegarlo bene come hai fatto tu ma il succo è quello, peccato che il pseudo ingegnere sia sparito quando il discorso si è fatto interessante, che sia Paulla anche lui? :-)

@Co.Bra.
l’utilizzo delle celle ad idrogeno nei rifugi è fatto per tre motivi, non si scaricano se non si usano, cosa che le batterie fanno, non perdono di qualità nel tempo, cosa che le batterie fanno, ma, motivo principale, non bisogna smaltirle, non si ha a che fare con agenti tossici, cosa assolutamente da non sottovalutare in un periodo come questo dove si cerca di essere il più eco-friendly possibili. poi, come hai detto tu, ed ho anche detto io, alla fine vincerà la tecnologia che alla lunga risulterà la migliore come prezzo/prestazioni, e aggiungerei anche quella che sarà più votata al rispetto ambientale, in cui anche le batterie future magari saran vincenti, perchè no. per ora trovo che nulla sia da escludere, anche se è fuori discussione il vantaggio delle batterie, e ben vengano investimenti in ogni campo. penso che alla fine siamo entrambi della stessa idea. poi magari ci fregano tutti e al posto di usare batterie o celle ad idrogeno, useranno dei supercondensatori :D :D

l’erbolario è un bel troll..mi ha fatto anche ridere!!!
introduci acqua e esce l’acqua..ahah

comunque l’idrogeno è l’unica strada da non seguire secondo me!!
molto meglio l’elettrico o qualcosa di ibrido (tipo la concept jaguar)

introduci acqua ed esce acqua HAHAHAHAHAHAHA